陈丹青:不错,是这样。可是你想,除了种种时尚,还有其他什么值得让他们看重?商业文化一定是奏效的,在西方也一样。但至少这代人摆脱了前几代人的一个模式,就是集体思维。他们的生活环境相对理性,相对真实,不太给你一个幻觉,虽然有消费文化的欺骗性,但比起我们这代曾经被愚弄的骗局、大虚伪,毕竟真实多了。如果这一代青年有人追求文化的价值,他会比较清楚自己的位置,不至于太夸张……不过也许我在胡说,现在还看不清这代人
查建英:那历史记忆呢?你不觉得是个严重的问题吗?
陈丹青:当然严重。他们这代人缺乏的就是历史记忆,但不能怪他们,是历史造的孽:他们连体制灌输的那种历史都不知道,也不想知道。而我们的历史记忆太多,又严重失实,数不清的盲点。

查建英:烧也往往是一种自我否定的燃烧。这种自我否定倒确实可以追踪到“五四”那代人,他们当中最激进的人矫枉过正,彻底否定本民族的传统,甚至否定汉字,但后来又有一大批人,包括整理国故那些学者,已经认识到文化激进主义的危险和问题,转而强调文化的传承和接续,转向保守。但四九年以后呢,实际上是接续了“五四”的激烈一面,再把文化激进主义和政治激进主义统一到一起,一方面继续自我否定,打倒和抛弃传统,把反智主义推向极致,一方面对西方封闭,结果形成了你说的那种新的历史断层。我们不幸就是这种两边封闭的结构里生长出来的一代。对这代人你也就很难有太高的文化期待。可能是因为身在其中吧,我又觉得有一种很深的同情。已经很不容易了,就从这么贫瘠的土壤上生出来的几根草。而且现在中国面临的问题又已经是另外一种了。九十年代以后全球化的浪潮席卷而来,新一代人又是另一个话题了。

陈丹青:八十年代是暴病初愈,国家民族半醒过来,文化圈恢复一点点残破样的记忆,如此而已。刘晓波大谈叔本华尼采,那是王国维鲁迅清末明初的话题。我记得八十年代初《傅雷家书》大轰动,可怜啊,傅雷是五四运动尾巴那端的小青年可是八十年代傅雷成了指引、直到前两年,我看见三联书店排行榜还有《傅雷家书》。说明什么?说明这样的家,这样的家长,这样的家书,绝了种了……这种断层历史上没有过,怎么估量都不过分——可在八十年代,能谈谈尼采真算是了不得了。
很惨。八十年代的可怜就是不知道自己有多惨,还说什么文艺复兴!那是瘫痪病人下床给扶着走走,以为蹦迪啊!

查建英:还有严复,也是几句话就道破天机的高人。严复在英国留学时和伊藤博文同班,成绩比伊藤更优秀。伊藤博文回日本当了两届总理大臣,严复呢,就翻译了一本《天演论》。中国的问题不是没有高人、智者,是成熟过度、自我封闭的制度、环境把这些高人、智者一代代闷死、放逐、边缘化,就像老虎没有青山,猴子没有丛林,再大的本事也没用。“五四”的文化激进主义的确有问题,那道长长的影子覆盖了中国整个二十世纪,但我也不同意现在有些人那种把账都算到“五四”头上的看法,“五四”精神中那种对自由、民主、科学等基本普世价值的坚定认同和热烈追求,是我们至今都应该感谢的宝贵遗产。整个社会没有能力消化和承受这种追求,不能进行理性的制度转化,而是从一个极端走向另一个极端,那是后人犯的错误,一股脑儿把屎盆子扣到先人头上是不公平的。退一步讲,就算“五四”生下了个怪胎,你也不能得出结论说生孩子这件事本身是错的。是你的体质不行,接生婆不行,没生好。“五四”之后、如果制度、环境不是优化而是劣化,山里的老虎、猴子随之进一步退化是必然的,这是整个民族的悲剧。
陈丹青:八十年代是暴病初愈,国家民族半醒过来,文化圈恢复一点点残破走样的记忆,如此而已。刘晓波大谈叔本华尼采,那是王国维鲁迅清末明初的话题。我记得八十年代初《傅雷家书》大轰动,可怜啊,傅雷是五四运动尾巴那端的小青年,可是八十年代傅雷成了指引,直到前两年,我看见三联书店排行榜还有《傅雷家书》。说明什么?说明这样的家,这样的家长,这样的家书,绝了种了……这种断层历史上没有过,怎么估量都不过分—可在八十年代,能谈谈尼采真算是了不得了。
很惨。八十年代的可怜就是不知道自己有多惨,还说什么文艺复兴!那是瘫痪病人下床给扶着走走,以为蹦迪啊!

陈丹青:《编辑部的故事》更早进入这种“对象化”,在那部连续剧里,“官样文化”的所有表情姿态成为戏仿对象。
只是等我新世纪回来,很快发现“个人”又被融化了,变成一个期待被策划被消费的状态,譬如“双年展”啊,出版商啊,音乐包装系统啊,一切变成兑换交易……真正的,在他周围没有支持系统的“个人”,又变得稀有、脆弱。同时所有人都关心自己的利益,巴望自己尽快卖出去。
美国的个人主义不是这样的。美国盛产包装,商业化,可是美国青年个人就是个人,纯傻逼。我写过两位纽约艺术家,一个从来没成功,一个很有名,可是他们身上没有半点中国艺术家那种群体性格,那种动不动就意识到自己代表什么什么的集体性格。

查建英:你和阿城也许要算例外的个案。我觉得阿城当年写作之所以比很多同时代人高出一筹是因为他的基本姿态是“逸出”,他的小说有一种冷静而温和的调子,既不是反抗也不是控诉,是写他的主人公如何从精神上飘逸出去,沉浸到另外一个境界里去,比如说棋道,或者老庄式的人生观。也许你们俩都是想往回走,只是你更心仪西方传统,他更心仪中国传统。但总的来看,我觉得八十年代缺乏个人性。当时其实是用一种稍微新一点的小集体话语来反对以前那个更大、更强势的集体话语,但是它的思维方式其实跟它反对的对象相当类似。也许当时刚从“文革”出来不久,个人太弱了,有人说,中国知识分子的屁股都被打烂了…

查建英:你和阿城也许要算例外的个案。我觉得阿城当年写作之所以比很多同时代人高出一筹是因为他的基本姿态是“逸出”,他的小说有一种冷静而温和的调子,既不是反抗也不是控诉,是写他的主人公如何从精神上飘逸出去,沉浸到另外一个境界里去,比如说棋道,或者老庄式的人生观。也许你们俩都是想往回走,只是你更心仪西方传统,他更心仪中国传统。但总的来看,我觉得八十年代缺乏个人性。当时其实是用一种稍微新一点的小集体话语来反对以前那个更大、更强势的集体话语,但是它的思维方式其实跟它反对的对象相当类似。也许当时刚从“文革”出来不久,个人太弱了,有人说,中国知识分子的屁股都被打烂了…

查建英:我觉得我们有很深的危机感。中国封闭了那么久,但这个村里有天赋很好的一些能人,现在这些能人当中的一些人想要离开这个村子到另外一个地方去看看,比方说到一个城市里去,或者是一个陌生的大地方去,这种人物我们在文学里经常读到,真实生活里也老在发生。除非这个人完全不敏感,一般来说,到了那个地方他会有一种深刻的危机感,因为突然他发现有好多事情完全是在他视野和想象之外的,而他和它的关系是一种很不舒服、甚至极为紧张的关系。