崔健:其实中国只有摇滚乐现象,根本没有摇滚乐文化。美国一个普通人每月消费在摇滚乐上的钱,包括去酒吧听音乐、买唱盘、去音乐会,可能是八十元,可能更多。我们呢,也许是一块钱。有钱人都去泡卡拉OK了。你怎么比?我们这里一个摇滚乐队,每周排练好几次,非常辛苦,演出一场,能挣杯啤酒钱就不错了,连回家打车的钱都挣不到!我们有摇滚乐评,因为中国人看杂志上的乐评但不看演出!可是乐评人又为音乐家做了什么?真正的问题,文化政策的问题,他们全都回避掉了!记者们都在拿红包,你不塞钱他就不说你好话。所有的主编都知道有偿新闻的现象,但完全熟视无睹。现在的新人类不是觉得自己很有自我、很有个性吗?但他们敢碰真正的问题吗?整个媒体根本不敢触及体制的问题、文化政策的问题,不敢撞这个南墙!其实南墙后面是一片光明。我认为中国摇滚乐的前途是光明的,我们应该无条件地支持年轻的摇滚音乐人,可是他们不仅一直遭受封杀,而且流行音乐界太腐败了,从媒体、唱片公司、代理人到乐评人,往往是羊毛出在牛身上。

位置。现在不同了,可二十年前我很自然会惊讶:八十年代中期中国发生的事倒好像暴动成功,一个个都认为自己成了。
查建英:是啊,八十年代中期我在纽约上学,遇到过国内作家代表团的人,的确气派非凡,进出都有翻译、向导,被华人文艺爱好者们簇拥着,好不威风,其实有点像生活在暖水瓶里,走到哪里都是恒温,他完全不知道外面天气如何。你出来早,又是个人身份,心态不一样。后来出国的,特别有些在中国已经干了一番事业
成了人物的,他会有民族文化代表的感觉,容易自我膨胀,这个索拉谈了不少,她对这些有很深的反省,现在回头来看那种心态特别滑稽。
陈丹青:我出国时大家摆酒席送行,有哥儿们站起来祝酒:丹青,你出去了!要做李政道杨振宁,要做贝聿铭…我心下吃惊:原来是这思路?!你相信吗?我那时就讨厌中国诺贝尔奖得主,讨厌这类思路。我们有奖主,我们有爱国主义,中国人的意识到了爱国主义,到了“国际承认”,就到了顶了—赤裸裸的事功主义,抱大腿,找虎皮,认同权力我们有萨哈罗夫那样的人物吗?
我想阿城跟我近似。我俩出来前,他写了《棋王》,我画了《西藏组画》,没觉得多了不起,彼此不谈这些。在中国我被告知:操,你牛逼。可我没觉得牛逼,在我记忆中我一直是个愤青,毫无必要地留着长头发……阿城一直很冷静。王安忆也还真实,那回来美国显然对她冲击很大,回去后发表了很长的《旅美日记》,好像在《钟山》杂志连载。
查建英:你是说她一九八三年那次回去?
陈丹青:对。据说访美对她影响非常大,就是completely lost
查建英:说明她非常敏感。
陈丹青:然后很久才缓过来。大约过了一年吧,重新写作,写安徽发大水,《小鲍庄》,她认为又找到一出发点。在我看来,不少敏感的艺术家出国后似乎也选择

甘阳:八十年代文化讨论很重要的一点,实际上是把晚清以来中西文化论争的问题,全部都重述了一遍。但我们是希望把它带到现代西学的这样一个基础上来重新谈这个问题。而西学里面当然就引入了西方对西方文明的反省批判。

瞿秋白写《多余的话》,是他临终前,被国民党枪毙之前写了他个人的一个全面的回顾,他实际上讲得很简单,他完全阴差阳错被推到了一个革命领袖的地位,退又没法退,他的真爱是文学,他后来自己深深知道他根本当不了这个领袖,但是已经推上去就很难下来了,那这个内心挣扎呢,因为你又处在这个上面,你很长时间是没有办法表露的,而且大家干革命的时候,不是说你和鲁迅在沙龙里谈天时大家谈谈沙俄的文学作品。但是他被捕的那几个月,写了《多余的话》,用一个个人的角度。

“文化大革命”我觉得是前三年真正搞运动,和后几年不一样的。前三年是又兴奋,又思想解放,而且是激烈地想问题。然后从下乡大学分配开始,就是一九六八和一九七○年,这个时候,一方面也要把这个运动都收起来了,不让你们群众组织再吵了。

查建英:这是不是过激的道德革命失败之后引起的反弹,像钟摆失了调,甩向极之后会荡向另一极?过去五十年我们在道德上经历了两个极端:先是雷锋式的极度利他主义,后是极度利已主义。

崔健:对。而且,整个社会都在参与腐败,比如你也可能参加过一些请客吃饭,因为你在生活中也需要建立各种各样的人际关系和感情关系,当你被感染了的时候,你已经进去了。最后我发现这一切还是因为我们缺乏理性,不能用一种理性的态度去看这所有的问题。西方人有理性精神,从他们制定出的种种法律制度上你可以看出来。我们东方人这方面太弱了。

陈平原:在一个正常的社会里,两种人同样很需要:一种是建立精神的标杆纯粹理想性质,不管你社会如何变,我都坚持自己的理念与立场,用我的眼光和趣味来衡量一切。没有这种毫不妥协的追求,社会发展缺乏方向感;但反过来,只有这些,缺乏可操作性,社会没办法正常运作。因此,那些脚踏实地,实实在在地承担起改造中国重任的人物,同样值得尊敬。如果不避以偏概全的话,这大概是人文、社科两类学者所应该承担的不同责任。也正是基于这一点,我才说:九十年代以来中国学界风气的变化,比如转向具体问题,转向社会实践,转向制度性建设等,跟社会科学的崛起有关。

陈平原:九十年代以后,我们会更关注论题本身,不见得非跟现实生活挂上钩不可。好的方面是学科大为发展,学术日渐独立,不再“借经术文饰其政论”;不好的呢,学界越来越远离现实生活,好多学者钻进书斋,不愿再抬头观看窗外的风景当然,也有些始终在书斋和社会的边缘徘徊。我是被人划为“学院派”的,即便如此,我也认定,写书时,必须有“压在纸背的心情”,否则,只是熟练操作,意义不大。八十年代的学术,有点像清初,虽然没有出现顾炎武、黄宗羲那样的大学者。当年梁启超在《清代学术概论》中有这么一句,说清初的学问,“在淆乱粗糙之中自有一种元气淋漓之象”。我觉得,八十年代也是这样,有点空疏,但气魄雄大,不该一味抹杀。或者用王国维《沈乙庵先生七十寿序》中那句话:“国初之学大,乾、嘉之学精,道、咸以降之学新。”一个求气魄与规模,一个求专精,一个求新求变这是我对八十年代中国学术的基本看法。当然,我们可以说,这种“生气淋漓”,是因为整个社会在改革,整个文化在转型,在确立新规范的过程中,你有驰骋想象力的足够空间。等到规范确定了,你有再大的才气,也无法特立独行。所以我说,我们其实是生逢其时的。在一个稳定的社会里,各种规则都已经建立起来,而且牢不可破,即使你有心反抗,也没有实现的可能性。

查建英:很多人对这个是很怀念的。现在这种强调效率的生活方式,把人推到条硬性的轨道上,把你的时间精力全塞满,让你永远绷着一根弦,结果呢,你真正想做的事情也许倒没精力做,忙瞎了。北大教改的争论当中,我注意到有一个武汉大学的晢学教授叫邓晓芒,后来听说他是残雪的哥哥,他的文章就讲,八十年代是高校最宽松的时代,各种管理没有健全,也不大管教授,教师们都有空间时间做各种各样的事情。虽然那种制度有它的问题,比如养了一群不学无术混饭吃的人,但你要矫枉过正,走到另一个极端,也很可怕,搞得人人神经质,疲于奔命,哪里还谈得上游刃有余呢。记得林语堂在《生活的艺术》里说过一句话,大意是你只有闲人之所忙,才能忙人之所闲。做探索性、创造性的工作,这种适度的“闲”是非常重要的。

陈平原:以前我们追随政治史,分为三段,包括近代文学,从鸦片战事饼到国初年;现代文学,从“五四”讲到一九四九年。当代文学,从共产党建立政权讲到当下。当然,光打通近代、现代、当代还不够,关键是背后的文化理想。说白了,就是用“现代化叙事”来取代此前一直沿用的阶级斗争眼光。
查建英:它的对应物是革命叙事,以革命作为历史叙述的构架。

查建英:“文革”中的教育,是一种负教育,等于给你脑子里铺了一层硬壳。结果你就像一块盐碱地,板结了,直接播种都不行,得休养生息,逐渐改善土壤结构。
陈平原:对。我们那代人,不仅仅是好长时间没书读,基础不好,还有一个更大的问题,那就是以前的教育,打下了一个很深的烙印。基础不好,可以补课;旧时代的烙印太深,怎样修剪,如何转化,是个很大的难题。我是读到大学四年级的时候,突然间有一种开窍的感觉。那种感觉,对我来说太重要了。不是每个人都这样的,夏晓虹跟我同届,她是北京知青,原先的教育背景比我好,她进入大学,就没那么多惶惑与挣扎。同是知青,北京的跟外地的不一样;同是恢复高考后第一届大学生,大城市的跟农村来的,也有很大差别。比如“文革”后期,北京知青了如
指掌的“上层斗争”,我就完全不知道。

每年新生入学,都需要有教师代表去发言,别人都是鼓励,说长江后浪推前浪,世上新人胜旧人,你们今天学习条件这么好,将来肯定比我们有出息。我就不这么说。因为,这些“劝学文”,我已经听了很多年,多少看出了些破绽不见得一代真的就比一代强。其实,每代人都有自已的困惑,都有自己很难绕过的陷阱。我说,我们的难题是选择太少,你们则是歧路亡羊。可能性很多,如何选择,成了很大的精神负担。东看看,西摸摸,不知道怎么做才是最佳方案。我们当年的想法很简单。好不容易回到大学校园,那就一心一意读书吧。按照当时的思想潮流,补各种必修的课,读各种时髦的书,尽量往前赶。就这些,很单纯。至于毕业以后的工作安排,根本用不着操心,因为,那个时候,我们是“天之骄子”。

陈丹青:不错,是这样。可是你想,除了种种时尚,还有其他什么值得让他们看重?商业文化一定是奏效的,在西方也一样。但至少这代人摆脱了前几代人的一个模式,就是集体思维。他们的生活环境相对理性,相对真实,不太给你一个幻觉,虽然有消费文化的欺骗性,但比起我们这代曾经被愚弄的骗局、大虚伪,毕竟真实多了。如果这一代青年有人追求文化的价值,他会比较清楚自己的位置,不至于太夸张……不过也许我在胡说,现在还看不清这代人
查建英:那历史记忆呢?你不觉得是个严重的问题吗?
陈丹青:当然严重。他们这代人缺乏的就是历史记忆,但不能怪他们,是历史造的孽:他们连体制灌输的那种历史都不知道,也不想知道。而我们的历史记忆太多,又严重失实,数不清的盲点。

查建英:烧也往往是一种自我否定的燃烧。这种自我否定倒确实可以追踪到“五四”那代人,他们当中最激进的人矫枉过正,彻底否定本民族的传统,甚至否定汉字,但后来又有一大批人,包括整理国故那些学者,已经认识到文化激进主义的危险和问题,转而强调文化的传承和接续,转向保守。但四九年以后呢,实际上是接续了“五四”的激烈一面,再把文化激进主义和政治激进主义统一到一起,一方面继续自我否定,打倒和抛弃传统,把反智主义推向极致,一方面对西方封闭,结果形成了你说的那种新的历史断层。我们不幸就是这种两边封闭的结构里生长出来的一代。对这代人你也就很难有太高的文化期待。可能是因为身在其中吧,我又觉得有一种很深的同情。已经很不容易了,就从这么贫瘠的土壤上生出来的几根草。而且现在中国面临的问题又已经是另外一种了。九十年代以后全球化的浪潮席卷而来,新一代人又是另一个话题了。