党是政治的组织,要进行政治斗争,就是要取得权力,起领导作用,为人民的事业来发挥作用,满足人民的需要。而在当时的革命斗争中,不想取得权力,国民党的权力不要,政府的权力不要,军队的权力也不要。首先准备北伐时就不要。等到北伐起来了,斗争很激烈,还是不要。武汉时期又发生扩大还是深入的争论。扩大就是继续北伐,到河南;深入就是就地深入革命。以后中央还是决定要扩大。这么一个根本的思想线索,在书稿中没有提。国民党为什么胜利了,共产党为什么失败了,蒋介石、汪精卫不能就这样糊里糊涂叛变了。书稿没有对当时国内错综复杂的阶级斗争形势和国际斗争形势作概括性的分析,就是一件一件事情凑起来,中间没有脉络。应该点清楚的地方没有点,应该分析形势的地方没有分析,应该分析人物的地方没有分析。就是说、有这么一种写法,才会出现刚才指出的那样的话,说将介右等不及了。说明我们有些同志在写党史时,没有作政治上的把握。

你们给中央的报告中讲到要史论结合,但是实际上没有做到。我以前说过好多次,要夹叙夹议。对历史发展的关键,要点出来。一件事一件事,把材料凑起来,而历史脉络却看不出来。比方说,五大应该讨论什么问题,没有评论,只是作一般的叙述。我去年讲过,不要用会议的决议、文件来解释历史,要用历史本身来解释历史。五大的时候,能够作出正确的决议,当时只能是什么,不能是什么。因为在五大的条件下,阻止国民党走向反动、叛变不可能。那个时候,只能准备它叛变了以后,我们采取什么对策。这种对策不能挽救革命失败,但能使失败后我们有所准备。如果离开了这种形势,单去讲没有解决那个问题这个问题。完全是纸上谈兵。好像我们编党史的只能忠实于哪次代表大会;代表大会是万能的,历史不能解决的问题代表大会都能解决。代表大会写个决议,就能解决。如果离开了政治形势,就那次会议作了什么决议,没有作什么决议来讨论,这种讨论没有什么意思。书里缺乏形势分析,分析这个时期的整个形势是怎么样的。不只是党内的形势,而是整个的政治形势是怎样的。整个政治形势下党将失败,是没有办法挽救的,但是,可以在失败中,使我们减少损失。所以,我们不要只考虑党的一个会议、一个决议起了多么大的作用。任何一个领导机构,都不能随心所欲,一定要怎么样,就怎么样。比如我们解决物价问题,并不是我们要怎么解决就怎么解决,而是要根据当前的经济形势,各方面的形势,抓住形势中形成的历史条件来判断。在这样的形势下面,我们有什么力量,采取什么对策,怎样做才能切实可行。这个问题过去我虽然说了,同志们也知道,但是这种习惯势力没有摆脱。离开政治形势,叙述党的决议就不能正确评判党的决议,就不能评判党的决议的成败。

再其次,就是当时对政治和经济的关系摆得不适当。当时的提法是政治挂帅,现在的提法是四项保证。既然要把经济建设作为工作中心,那就不能提出政治挂帅。政治挂帅不能够正确地表达政治跟经济的关系。在“文化大革命”时期,反复地引用列宁的话说:“政治和经济相比不能不占首位”。这完全是断章取义。列宁这句话是说,首先要取得政权,并且要保持住这个政权,在这个意义上政治是首位。如果没有政权,根本没有什么经济建设。列宁是这样解释的。所以不能把“政治和经济相比不能不占首位”这个意思绝对化、普遍化。无论在什么时候,无论在什么地方,无论在什么情况下面,都讲政治要占首位,那就要犯错误。恩格斯在《反杜林论》里以及在其他著作里都讲过,政治既可以促进经济发展,也可以阻碍经济发展。政治挂帅并不一定能保证经济进步。所以,用政治挂帅来描写政治跟经济的关系,这不是准确的说法。

白:在这段时期你本人是否下放,受到虐待或软禁,是否安全地过了这个阶段?
胡:我多次受过“批斗”。我认为,在可能的范围内,我是能够直言的。所以,毛泽东对我虽有许多不满意,但他知道我是正直的人。经过一系列“批斗”以后,他下命令说只要将我软禁起来,而不作任何其他处理。这样我才能活到现在,不至于受到江青这些人的进一步迫害。一九七三年、一九七四年,毛泽东再三催问他们为什么不解放”胡乔木,他有什么罪?他认为我没有什么问题,应该使用我。他们把我说成是叛徒,都失败了,由于找不到任何证据。在毛泽东的压力下,不得不恢复了我的自由。
江青跟林彪是完全不同的一种情况。毛泽东跟江青之间的关系很复杂,我也不想再叙述他们关系的许多变化。总之,毛泽东在很长时间里对江青非常厌恶。他完全了解江青不道德的品质。她是一个歇斯底里、残酷的人,是个野心家。他们的夫妻关系在绝大部分时间里只是一种表面形式。但为什么她在“文化大革命”中起了这样大的作用?江青没有什么学问,思想非常极端,对各种各样的人都充满
了恨。但她的思想投合了毛泽东当时的一些极左的思想。
胡:因我跟毛泽东是比较熟悉,所以,我可以负责任地告诉你,他们只有很短一段时间住在一起。长时间不住在一起,甚至很长时间不见面,假如要写个人的传记,这是毛泽东同志个人很大的不幸。但毛泽东使用江青和林彪是有责任的。我可以告诉你这样一件事。江青陪菲律宾总统马科斯的夫人去天津附近的小靳庄参观。她认为小靳庄是她的一个代表作。她们的汽车在路上撞死了一个人。马科斯夫人要求赶快停车,但江青拒绝停车。从这件事上可以看出江青的人格。即使是作为一个普通的人,她也是多么残忍!

我们写党史的时候,就没有考虑把宋庆龄、鲁迅、邹韬奋这些人摆在适当的地位,这不是表现我们的关门主义还是很厉害吗?我们写党史的人并没有权力。假如我们有权力,那么,你看就是这样,所谓“过河拆桥”。我们现在不是解决具体问题,不是做实际工作,是写党史。写党史的时候,我们要避免让人说共产党不讲情义。共产党是很讲情义的,你看张学良陪蒋介石到南京,当时我们就非常不同意。事先我们不知道,知道了决不会同意,这是因为我们对蒋介石有充分的经验,而张学良的思想还是比较简单的。他对蒋介石,到西安事变时才最后下决心嘛。他一直要到蒋介石那里苦苦哀求,痛哭陈词,以为那样能够最后说动蒋介石。张学良显然是在劝说无效后才下了决心。可是他对蒋介石的态度,还是受那种旧社会、旧道德的传统影响,还要忠于他的上司。蒋介石对其他所有的人都是那样,要利用的时候,就卑躬屈膝,不得了,像武汉时期对冯玉祥。等到利用过了,那真是过河拆桥,马上就翻脸不认人了。我们党的历史上,我们对一些犯过错误的同志,如果采取那样的态度,我们现在也认为不应该。我们对邓演达要作适当的评价,就是因为我们实事求是。他还是革命家,他还是忠于他的原则的。这并不是说他接受了共产主义。当然,这也很难说,假如武汉时期我们支持邓演达,不支持汪精卫,那邓演达可能就会变化,也可能像宋庆龄一样。宋庆龄也不是说对共产党所作的事都满意。她也是有保留的。后来,她就完全跟共产党走到一起了。所以得看是在什么时候。