后来福柯教给我一个词,这叫“身体政治学"。也就是无耻和温顺是血液中流出来的,不用刻意教导,不用事前彩排,他知道在什么场合怎样表演,本能的肌体反应。过去常说,肉体是灵魂的牢笼,而我们这儿的人反过来了,灵魂变成肉体的牢笼。灵魂一旦驯顺了,就会变成肌体的下意识反应。陈凯歌拍了一部《黄土地》后就一直满脸黄土地。

古人中只有几个人是清醒的。一个是庄子,他是对社会、文化、政治。人生彻底的绝望,他用曳尾于泥潭的姿态轻蔑仕途。他一眼看穿了政治,那是个祭坛,让你去做官,就像送一条牛上祭坛去牺牲,在献祭之前,把牛打扮得非常漂亮、庄严,而这一切只为了让你成为献祭的牺牲。

老侠:对。现在的经济学家。经济学最致命之处在于:面对如此混乱而不公正的经济秩序,他们既没有起码的道义感又没有超过政策之上的理论创新,不敢正视中国经济困境的核心问题:产权的不明确和权力的无孔不久即权力的市场化。

王朔:知识上的诚实与道义上的负责,是一个作家的界限,界限就在这儿,要是守不住哪帕退一步也就完了。

老侠:半步也不行。甚至脚根儿稍一动,就可能全线崩溃。中国知识界的关键不是理论问题,而是诚实问题。这是底线。道义上的勇气不够还可以理解,知识上的诚实一旦丧失,上帝也救不了我们。真正坚守在自己的写字台前,让一双锐利的眼睛俯视你的笔,这种自律就是良知。遗憾的是,这种人几近灭绝。

多数原则只在选举时在社会的公益时管用,但涉及到言论、精神、创造性,美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量,不在于它倾听多数的声音,保障多数的利益,而在于它倾听少数的声音,保障少数的权利。就是说,西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会,可以为一个学者写一本书,给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西,专注于研究。中国呢?有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的,因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊,在大众文化和权力面前都没有。而且,在中国,精英要想有自尊,首先不是对大众文化保持自尊,而是首先你对权力保持自尊,没有对权力保持的自尊,对大众文化保持的自尊纯属变相炒作,最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化

再说自由吧。它在西方有许多种定义,但有一点是共同的,除了宗教的天堂之外,自由是另一种理想,世俗的理想。它的价值不是让你为所欲为,而在于它是你的一种生命原初状态,当你受到种种外来的强制的束缚时,这种原初的状态就要求摆脱束缚,进入一种自由状态,也就是自我决定自我选择。自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束,道德的。法律的宗教的,但这些约束在一个可以自我选择的制度中,都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准,法律是我投票认可的社会规则,宗教是我信仰的终极价值。所以,西方人说,自由是"免于强制性限制"的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的,所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等,它的优先性是无需论证的(和神一样),"生而自由”。"天赋人权"就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上,自由是理想,现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说,上帝或自由作为理想,不是光环,不是安慰,而是皮鞭,理想是一个邪恶的上帝,它就要鞭打你,让你在痛苦中保持清醒,保持呼疑,保持一种批判的反抗的生命冲动,这时,理想的价值就出来了。只有在这种意义上,理想才是光环,一种深层的光环,它越明亮,就越能凸现现实的黑暗,生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰,而是现实的深渊。前面所说的敬畏,就是对理想的谦卑,对自身的不满。对一个有良知的人来说,理想是自律。

老侠:绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来,把相对主义绝对化又会导致新的灾难,甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代,出于拒绝西方霸权的政治的和心理上的需要,知识界的文化相对论盛极一时,而且与本土化。东方主义的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准,或者说怎么弄都行,怎么说都有理。最后相对到文化之间无优劣,价值之间无高低,活法之间无从对比。但是,这里有一个东西必须说清,什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个人在全封闭中的别无选择是真实的、美好的。因为他没见过别的活法别的文明,他无从比较也无从选择,你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢?价值的选择必须以比较为前提,没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了,他呼吸到自由的空气了,他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民,让他从西藏走出来,去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦,全世界他都走过,最后他又回到西藏,选择了西藏的生活方式,这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野,无从进行价值比较,无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢,你就告诉他,他现在的生活是最好的,这叫什么?有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方,举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮,这确实刺激,让人兴奋、尖叫,但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激,而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光,然后告诉农民是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。

老侠:那是真正的思想解放吗?

王朔:现在回头看,我确实觉得那时候是思想解放。我当时也许没有感觉到,或者说感觉不那么强烈,仍然觉得有很多东西束缚着。但现在回想起来,八十年代还真是思想解放的,好多东西就是那个时候破掉的,好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼吸了第一口自由空气,就很难忍受任何规范了。